روانشناسی شکنجه‌گر در حاکمیتی شکنجه های وحشیانه اعمال میشود که کل سیستم و حاکمیت دارای بیماریهای پارانوئیدی هستند .

روانشناسی شکنجه‌گر در حاکمیتی شکنجه های وحشیانه اعمال میشود که کل سیستم و حاکمیت دارای بیماریهای پارانوئیدی هستند . شکنجه یک خشونت دولتی میباشد که حاکم در ترس و وواهمه بر سر میبرد و احساس خطر میکند مادام دائم احساس خطر میکند به بیماری روانی پارانوئیدی مبتلا شده است یعنی کل سیستم ستمگر بیمار است

از شکنجه دیدگان کم و بیش شنیده‌ایم و می‌دانیم اما از شکنجه‌گران چه؟ تا چه حد با شخصیت شکنجه‌گران و تبحرشان در اعمال انواع شکنجه و خشونت آشنایی داریم؟

استنلی میلگرام، روانشناس معروف امریکایی بر پایه‌ی آزمایش معروف خود، ثابت کرده است که قابلیت آزار دادن دیگری مغایر با وجدان شخصی افراد است و آن را باید متاثر از شرایط اجتماعی و سیستم سیاسی حاکم دانست. از طرف دیگر تئودور آدورنو، با استناد به تحقیقاتش معتقد است که تربیت اجتماعی-سیاسی انسان‌ها از کنش و واکنش فرد در خانواده شکل می‌گیرد. این جامعه‌شناس و فیلسوف برجسته‌ی آلمانی، اطاعت از مافوق، انطباق با موازین گروهی و انکار احساسات خود را، از پیش‌شرط‌های اعمال شکنجه می‌خواند.

از منیره برادران، نویسنده و پژوهشگر که خود در دو دوره‌ی قبل و پس از انقلاب بهمن ۵۷، تجربه‌ی زندان و شکنجه را از سر گذرانده است، پرسیده‌ایم که شکنجه‌گر زاده می‌شود یا پرورده؟ و یا این‌که چگونه فرد می‌تواند به نقطه‌ای برسد که چنین برخوردهایی با هم‌نوع خود داشته باشد؟ هم‌چنین در این گفتگو به چرایی رابطه‌ی عاطفی که بعضاً بین شکنجه‌گر و قربانی ایجاد می‌شود، پرداخته‌ایم…

• بسیاری از افراد تحت شکنجه، از روایت آن‌چه بر ایشان تحمیل شده است، اجتناب می‌کنند؛ در واقع شرح چگونگی شکنجه‌هایشان برایشان عذاب آور و شاید از دید خودشان حتی تحقیر آمیز است. رویکرد شما نسبت به این مسئله چیست؟

من سعی کردم در کتاب “حقیقت ساده” که مجموعه خاطرات من در خصوص تجربه‌ی ۹ سال زندان در دوره‌ی جمهوری اسلامی را شامل می‌شود، از شکنجه‌ی خودم بنویسم. تجربه‌ی شکنجه درباره‌ی خود با تجربه‌ی مشاهده‌‌ی شکنجه‌ی دیگران متفاوت و انتقال و نقل آن هم به دلایل مختلف بسیار بسیار پیچیده و سخت است. یکی از دلایل آن به خاطر وضعیت خارق‌العاده‌ و خارج از تجربه‌های معمول زندگی است. برای بیان چنین وضعیتی، واژه کم می‌آوریم؛ مثلاً بیان تجربه‌ی درد شکنجه بسیار سخت و حتی نشدنی است چرا که این درد با دردهایی که سایر انسان‌ها در زندگی‌شان تجربه می‌کنند، متفاوت است. چنین دردی در واقع هم درد جسمی است و هم یک درد روحی عظیم که انسان را تحقیر می‌کند. تجربه‌ی شکنجه و عکس‌العمل بر اساس آن، به گونه‌ای است که حتی خود فرد هم نمی‌داند که آن عکس‌العمل متعلق به خودش است. مثلاً فریادهایی که در حین شکنجه می‌کشی، برای خودت هم بیگانه است یا مثلاً ممکن است التماس کنی که شکنجه را قطع کنند. این‌ها همان تجربه‌هایی است که خود فرد هم تصوری نسبت به آن ندارد و بعد از آن هم، برایش جالب نیست که آن را بازگو کند و این دقیقاً همان مسئله‌ای است که تو را پس می‌زند.

در حقیقت این یک اصل عمومی روان‌شناسی هست که فرد تمایل دارد چنین خاطرات و تجربیات ذهنی را پس بزند؛ نه این‌که فراموش بکند اما یادآوری دوباره‌اش با جزئیات، انگار که همان درد و وضعیت را تکرار می‌کند. این همان مکانیسم دفاع بشر از خود است و زیاد هم ربطی به تابوهای افراد و جامعه ندارد و اصلی عمومی است. البته تابویی، به ویژه در نسل ما، وجود دارد و آن این است که مقاومت زیر شکنجه را، آرمانی و ایده‌آل می‌دانستیم. در واقع قهرمان بودن به اطلاعات ندادن زیر شکنجه ربط مستقیمی پیدا می‌کرد. ما نسل انقلاب هستیم؛ نسلی که با شعارها و آرمان‌های خاص خودش پا به میدان مبارزه گذاشته بود. بعدها در رابطه با اعترافاتی که زندانیان می‌کردند، دیدیم که برخوردهای جامعه و نسل جدید خیلی راحت‌تر بود اما در زمان ما شاهد سخت‌گیری و حتی بی‌رحمی در رابطه با اعترافات اجباری بودیم؛ اعترافاتی که کاملاً به ناچار و زیر شکنجه‌ی مداوم گرفته می‌شد.

شاید این مسئله نیز، یکی از مواردی بود که می‌توان گفت مانع از راحت صحبت کردن درباره‌ی شکنجه شده بود. اما همان طور که گفتم، بخش تعیین کننده‌ی قضیه، همان بخش روان‌شناسی قضیه است. به شخصه سعی کردم به طور کامل در رابطه با شکنجه و نوع شکنجه‌ی خود بنویسم؛ با این حال حس خودم را نمی‌توانستم بگویم چرا که برای بازگو کردن این حس، کلمه کم می‌آوردم. مثلاً من پس از این‌که زیر شکنجه بیهوش شدم- آن هم نه فقط به خاطر درد شلاق که به خاطر احساس خفگی ناشی از گرفتن دهانم با دست-، بعد از آن‌که به هوش آمدم، اولین چیزی که شنیدم این بود که: “خودت را بپوشان بی‌حیا”. من بعد از این نمی‌دانم چه باید می‌نوشتم یا بگویم. هر کسی که این را بخواند، خودش باید تصور کند که انسان تا چه حد تحقیر می‌شود و از دید شکنجه‌گر، چه هست…

• خانم برادران، برخی به شکنجه‌دیدگان، آن طور که در افریقای جنوبی هم مشاهده کردیم، بخشش را به عنوان یک نوع مدل برای پالایش درونی فرد شکنجه شده، تجویز می‌کنند. از نظر شما، آیا می‌توان گفت ببخش تا درونت هم آرام بگیرد؟

مسئله‌ی بخشش در ایران بسیار سیاسی شده است. اگر در افریقای جنوبی، مسئله‌ی بخشش مطرح شد، به این خاطر بود که در دوران انتقال یا گذار، طبق آن کمیته‌ی حقیقت یابی که تشکیل شد-که در نوع خود اولین نبود اما منحصر به فرد بود-، همه‌ی افراد طی یک بازه‌ی زمانی طولانی مدت از درد و رنجشان در رسانه‌ها گفتند و مردم حرفشان را شنیدند و این مسئله رسمیت یافت. از طرف دیگر شکنجه‌گران هم خودشان را معرفی و اعتراف کرده بودند و آپارتاید جنسی موجود را پذیرفته بودند. بر این اساس، راه‌حل بازسازی جامعه را علی‌رغم آن همه خشونت و سبعیت عریان، در این امر دیدند و حتماً هم ارزیابی‌شان درست بود. می‌خواهم بگویم که در واقع کانتکست کاملاً متفاوت بود. هرچند که بسیاری هم نبخشیدند چرا که معتقد بودند حقشان گرفته نشد و یا دیر گرفته شد؛ حالا بماند که متاسفانه خشونت هنوز هم در آن جامعه وجود دارد.

اما در جامعه‌ی ما، بدون این‌که اعترافی صورت گرفته باشد و بدون این‌که مسئولین وقوع جنایت را پذیرفته باشند و هم‌چنان در حکومت باشند و در شرایطی که قربانیان هم هیچ‌گونه صدایی نداشته باشند، صحبت از بخشش به نظر من محلی از اعراب ندارد. در واقع من می‌توانم این سوال را مطرح کنم که من چه چیزی و چه کسی را باید ببخشم؟!

بعد هم باید در نظر داشت که مسئله دو جنبه‌ی فردی و اجتماعی دارد؛ از جنبه‌ی فردی افراد می‌توانند به شکل حسی برخوردهای متفاوتی با مسئله داشته باشند، اما در ابعاد وسیع‌تر و در سطح جامعه، اگر آن پروسه طی نشده باشد، بحث بخشش یک بحث کاملاً انحرافی خواهد بود چرا که بحث عدالت در جامعه و مسئولیت پذیری به میان می‌آید. در واقع می‌‌خواهم بگویم که به شخصه مثلاً چون هیچ وقت بازجویم را ندیدم و اصلاً نمی‌دانم که بود، هیچ حس شخصی که او را ببینم و مثلاً در صورتش تُف بیندازم، ندارم اما مسئله‌ی عدم مسئولیت پذیری‌شان برای من غیرقابل پذیرش است. اصلاً من نوعی هیچ، اما چرا جامعه در این خصوص قدمی برنمی‌دارد؟ چرا حقوق بشر که پایه‌ی اولیه‌اش بر مبنای مسئولیت پذیری است، این مسئله را نادیده می‌گیرد؟

…همان طور که گفتم، این بحث در جامعه‌ی ما، بحثی کاملاً انحرافی است؛ چرا که هنوز هیچ پیش زمینه‌ای برای آن فراهم نشده است.

• از دید شما، شکنجه‌گر زاده می‌شود یا پرورده؟ در واقع چگونه خانواده‌ و یا یک سیستم حکومتی به تولید یا تربیت شکنجه‌گر می‌پردازد؟

در جامعه‌ی ما روی این موضوع متاسفانه کار چندانی نشده است. در رابطه با شکنجه‌گران در جمهوری اسلامی که اساساً چنین فرصتی تا به حال به وجود نیامده و در رابطه با رژیم سابق هم، چون روش برخورد با شکنجه‌گران ساواک پس از انقلاب، انتقام گیری بود، فرصت نشد که با آنان مصاحبه‌های طولانی و اصولی بر پایه‌ی مبانی روانشناسی صورت گیرد.

اما با توجه به جوامع دیگر که در این خصوص کار شده است و یا تصورات خودم، فکر می‌کنم که وضعیت، این افراد را شکنجه‌گر بار می‌آورد. البته این به معنای آن نیست که هر کسی هم می‌تواند شکنجه کند؛ هرچند که نتیجه‌ی برخی تحقیقات این چنین است اما به شخصه چنین چیزی را قبول ندارم و این قدر هم به نفس انسان‌ها بدبین نیستم.

یکی از مسائلی که می‌تواند انسان را به شکنجه‌گری بکشاند، در درجه‌ی اول حفظ قدرت مطلق است. حداقل در دهه‌ی شصت این مسئله کاملاً مشهود بود که شکنجه‌گر برای حفظ قدرت، حاضر به انجام هر کاری بود. مسئله‌ی دیگر عدم نیاز به پاسخگویی حتی در قبال مرگ افراد زیر شکنجه بود. هم‌چنین باید نگاه ایدئولوژیک را در نظر داشت که باعث می‌شود فردِ زندانی-قربانی را، هم نوع خودشان ندانند. در واقع شکنجه‌گر نه تنها هیچ حس همدردی با آن نمی‌کند که حتی حس ترحم هم نسبت به آن ندارد. به قول آلمانی‌ها، از نگاه او، “از شخص خارج می‌شود” پس هر کاری می‌تواند با او بکند. در این رابطه، حتی اگر به بحث نجس و پاکی در نگاه ایدئولوژیک و دینی هم نگاه کنیم، این مسئله عیان می‌شود. مثلاً سگ در فرهنگ ما نجس است و هر برخوردی با او رواست؛ این دید در مورد کسی که کافر است وجود دارد و حالا بماند که بچه‌های مجاهد را هم این چنین می‌پنداشتند.

در کتاب دیگری که با عنوان “روان‌شناسی شکنجه” منتشر کردم و به پدیده‌ی توبه و ارشاد، پرداختم، این سوال برای کسی که در آن وضعیت قرار گرفته است، مطرح می‌شود که چطور یک انسان، به عنوان شکنجه‌گر، می‌تواند با هم‌نوع خودش رفتار این چنینی داشته باشد. به طور خلاصه، نسبت به خاطراتی که شنیدم و خواندم و یا کارهایی که در این خصوص انجام شده است، پاسخ این سوال این است که شکنجه‌گر تو را به عنوان هم‌نوع خودش نمی‌بیند و تو را از انسانیت خارج می‌داند و تو برای او، یک شخص-یک انسان، نیستی و به همین خاطر است که می‌تواند تو را متحمل آن درد بکند.

• در رابطه با شکنجه‌گر و قربانی، پرسیدیم و گفتید؛ سوالی که در این‌جا می‌خواهیم مطرح کنیم در رابطه با رابطه‌ی دوستی و حتی رابطه‌ی عاطفی است که گاهی بین “قربانی یا زندانی” و “شکنجه‌گر یا بازجو”، برقرار می‌شود. چه اتفاقی برای قربانی می‌افتد که چنین رابطه‌ای به وجود می‌آید؟ البته این مسئله بیش‌تر مربوط به سال‌های اخیر است اما نظرتان در این خصوص چیست و آیا با مورد این چنینی تا به حال برخورد داشته‌اید؟

به این موارد بایستی مورد به مورد پرداخت و رسیدن به یک پاسخ کلی، بسیار سخت است. اگر قرار باشد از دوران خودمان بگویم، مورد یا مواردی-در مورد زنان-، وجود داشت که در آن‌ها یک عشقی نسبت به شکنجه‌گرانشان ایجاد شده بود. در این موارد، معمولاً افراد از موقعیت و موضع قبلی که داشتند، فاصله می‌گرفتند و تواب می‌شدند اما باز هم باید این را در نظر داشت که علی‌رغم تغییر موقعیتشان، زندانی بودند و طرف مقابلشان بازجو و شکنجه‌گر بود. البته درست است که تواب، اکثراً مربوط به زمان ما بود اما این پدیده، به طور کلی، پدیده‌ای عام است. مثلاً پدیده‌هایی نظیر عشق قربانی به متجاوز را که آنا فروید، دختر زیگموند فروید، به آن پرداخته و یا سندرم استکهلم که فرد عاشق کسی می‌شود که او را ربوده است(البته این مسئله سیاسی نبود)، از این دست می‌توان به حساب آورد. با این تعریف، می‌توان گفت که علاقه‌ی قربانی به شکنجه‌گر و یا بازجویش، جنبه‌ی روانشناسانه دارد.

یا مورد دیگر، مربوط به نوجوانانی‌ست که نسبت به لاجوردی، حسی پدرگونه پیدا می‌کردند… همان طور که گفتم به نظر می‌رسد که باید موردی در این زمینه‌ی مطالعه داشت اما شاید بتوان گفت که تغییر موضع و یا همان تواب شدن که در قالب شستشوی مغزی می‌گنجد از سویی و حس بی‌پناهی که به فرد دست می‌دهد از سوی دیگر می‌تواند از عوامل مهم این پدیده باشند. در واقع فرد خالی می‌شود و برای حفظ امنیت به آغوش کسی که مسبب بی‌پناهی او هست، پناه می‌برد. در رابطه با این حس بی‌پناهی که خدمتتان عرض کردم، باید در نظر داشت که در زمان ما شکنجه به نام خدا و دین صورت می‌گرفت و بازجوها قبل از شکنجه، وضو می‌گرفتند و گاهی حتی با ریتم شلاق، آیه‌ی قرآن می‌خواندند. همین مسئله اتفاقاً باعث می‌شود که قربانی، که حتی اگر هم مذهبی نباشد به هر ترتیب با یک فرهنگ مذهبی بزرگ شده است، احساس بی‌پناهی بیش‌تری هم بکند.

• آیا می‌توانید به طور خلاصه به بررسی شخصیت یک شکنجه‌گر-مثلاً شکنجه‌گر خودتان- به عنوان یک نمونه بپردازید؟ در این رابطه مثلاً می‌توان مدعی شد که شکنجه‌گر یک بیمار روانی است؟

به دو دلیل عمده قادر به بررسی یا تحلیل شخصیت شکنجه‌گر نیستم؛ من همیشه چشم بند بر چشم داشتم و هیچ گاه چهره‌ی بازجو یا شکنجه‌گر خودم را ندیدم. به علاوه در بازه‌های مختلف زمانی، بازجوهایم عوض می‌شدند و در واقع من فقط در مقابل یک فرد قرار نداشتم. دلیل دیگر هم این است که در جمهوری اسلامی- همان طور که اشاره کردم-، این فرصت فراهم نشده که شکنجه‌گران را شناخت و با آن‌ها صحبت و یا گفتگویی صورت گیرد تا بتوان بر اساس آن شخصیت‌شان را بررسی کرد.

بنابراین پاسخ به چنین پرسشی به واقع برایم مقدور نیست و نمی‌توانم بی‌اساس و بدون مشاهدات عینی و یا نتایج تحقیقات علمی، شکنجه‌گر را بیمار روانی یا سادیسمی بنامم یا کامل این مسئله را رد کنم…

اما اگر بتوان این مورد را مرتبط با سوال شما دانست، می‌توانم مثلاً بگویم که به تازگی در خاطرات در یکی از زندانیان دهه‌ی شصت می‌خواندم که بازجو پس از شکنجه، در مقابل زندانی به گریه افتاده است. این گریه را می‌شود به یک بازی تعبیر کرد؛ فرد شکنجه می‌کند اما از طرفی هم می‌خواهد خودش را یک قربانی نشان دهد و از شدت عمل خودش، نه صرفاً در مقابل فردی که توسط او قربانی شده، که حتی در برابر خود و ذهن خودش، بکاهد. در واقع این کار شاید به شکلی ارضای درونی خود فرد و خلاص شدن از عذاب وجدانش باشد.

ذکر این نکته هم شاید لازم باشد که ما نشنیدیم کسی که از بازجویی یا شکنجه‌گری استعفا می‌دهد، بلایی سرش بیاورند و در واقع این نشان می‌دهد که گویا او حق انتخاب دارد و می‌تواند این کار را نکند…

• در دهه‌ی شصت اعمال چه نوع شکنجه‌ای عمومیت بیش‌تری داشت؟ آیا می‌توان مدعی شد که نوع شکنجه‌های اعمال شونده در حال حاضر، از سیاه به سفید پیش می‌رود؟

ببینید، در دهه‌ی شصت شکنجه‌های روحی هم به شدت وجود داشت اما شاید به علت سانسور و یا شدت شکنجه‌های جسمی، این مسئله زیاد علنی نشده و یا مورد توجه و تاکید قرار نگرفته است. در سال ۱۳۶۲ که خودِ من هم در آن وضعیت قرار داشتم، ما به را به طور کامل از دنیای بیرون جدا کردند. مسئله‌ی تخت‌ها، تابوت‌ها و یا در مورد مجاهدین، واحد مسکونی که در خاطرات به این موارد اشاره شده، وجود داشته است. این همان شرایط ایزوله‌ی مطلق است؛ با بهره‌گیری از چشم بند، اجبار به ایستادن رو به دیوار، اجبار به استفاده از چادر]در مورد زنان[ و نشنیدن هیچ صدایی، در واقع حواس پنج‌گانه‌ی انسان، خصوصاً بینایی، شنوایی و لامسه را به طور مطلق قطع می‌کردند. در دانشگاه مک‌گیل نمونه‌ی ملایم‌تر چنین آزمایشی انجام شده است و نتایج آن نشان می‌دهد که افراد پس از گذشت ۴۸ ساعت تعادل روانی‌شان را از دست می‌دهند؛ حال در نظر بگیرید که در برخی موارد این وضعیت تا ۱۰ ماه هم ادامه پیدا می‌کرد. یا انفرادی‌هایی که مثلاً در زندان گوهردشت و در سکوت مطلق تا ۲ سال به طول می‌انجامید.

با این حساب، در آن دوره توامان هم با شکنجه‌ی سیاه مواجه می‌شدیم و هم سفید. در واقع پدیده‌ی تواب، از دل همین فشار وحشتناک، همین فضای تحقیر و آزار دائمی بیرون آمده است. ببینید، مثلاً در دوره‌ی شاه، افراد در بازه‌های زمانی خاص و در بازجویی، شکنجه می‌شدند و بعد به بندها فرستاده می‌شدند؛ هرچند که ممکن بود که در بند هم تنبیه بشوند اما به هر حال معمولاً این دوران شکنجه، پس از مدتی، پایان می‌گرفت اما در مقابل و در دهه‌ی شصت، چنین دورانی تقریباً هیچ گاه تمام نمی‌شد و نشد؛ به جز یک دوره‌ی بسیار کوتاه اصلاحات که مربوط به سال ۶۴-۶۵ و آقای منتظری بود و نمود عینی آن را هم صرفاً بیش‌تر در قزل‌حصار می‌شد دید. مواجهه‌ی دائمی با مرگ که توهم و وهم هم نبود و دقیقاً در ۶۷ اتفاق افتاد(به همین خاطر می‌گویم دوران شکنجه تمام نشد)، به انسان فشار روانی و استرسی وارد می‌کند که سراسر فرسودگی است.

• ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید و با عرض پوزش از این‌که با این سوالات احتمالاً شما را به مرور خاطراتِ دردناکتان کشانیدم…

… به قول یکی از مادران میدان مایو در آرژانتین، آن دردی که به آن معنی ندهیم، فایده‌ای ندارد.

جا دارد که این نکته را هم در پایان بگویم: در جامعه‌ای که شکنجه، آن هم  به شکل سیستماتیک و قانونی وجود داشته باشد، صدمات جبران ناپذیری به بار می‌آید. در واقع فقط فرد شکنجه شونده، قربانی نمی‌شود چرا که شکنجه ارعاب جامعه است.

در جامعه‌ی ما شکنجه، به شکل قانونی، وجود داشته و دارد. در قانون مجازات اسلامی- حالا با هر اسمی، اعم از حد، تعزیر، رجم و غیره-، شکنجه به شکل قانونی درآمده است و جامعه هم به طور کلی در مقابل آن سکوت کرده است. می‌خواهم بگویم که مهم‌ترین مسئله برای تغییر جامعه‌ی ما این است که شکنجه، تحت هر عنوانی، از بین برود و تاکید می‌کنم که از بین رفتن شکنجه، مهم‌تر از هر چیزی است.